Леонид КРАВЧУК: «Россия не приучена быть равноправным партнером»

Николай СУХОМЛИН, специально для «Комсомолки»
С его именем связаны первые шаги независимой Украины. Одни говорят о нем с благодарностью и уважением, другие – проклинают. Но вряд ли на просторах страны найдутся те, кто ничего о нем не слышал... Чуть более недели назад мне удалось встретиться с Леонидом Макаровичем, чтобы задать ему несколько вопросов.
Раньше думай о Родине...
– Что для вас означает независимость?
– Независимость – понятие политическое. Что это означает? Есть государство, есть его органы, есть народ, избравший эти органы. Народ говорит: я хочу быть хозяином на этой земле и я передаю полномочия органам власти, которые будут выполнять мою волю, чтобы мои интересы защищались, чтобы интересы земли, на которой я живу, оберегались и чтоб все происходило демократически и цивилизованно.
Если говорить об экономической независимости государства, то мир настолько интегрирован и рационален в силу географических, природных, политических и других интересов, что говорить о полной экономической независимости народа, страны нельзя.
– Если говорить об отношениях между Украиной и Россией, понятие «независимость» здесь приемлемо?
– Я не очень верю в то, что эти отношения партнерские. Партнерские – это когда две стороны полностью выполняют свои обязательства. В партнерских отношениях нет старших и нет младших. Нет более сильных и нет менее сильных. В принципе, такое разделение существует, но оно не должно использоваться в политике. А у нас, когда был создан СНГ и при нем начал работать Экономический совет, когда дело дошло до распределения голосов, то Россия получила 51 процент. Поэтому, когда меня спрашивают, почему не работает СНГ, я отвечаю, что Россия не приучена быть партнером равноправным. Исторически она приучена диктовать. Тем более по отношению к Украине. Подумаешь, какая-то окраина. Ведь даже едут россияне «на Украину», а не «в Украину». Для них это не государство, а земля, как Кавказ, например. И эта философия превосходства исповедовалась более 300 лет. Она вбивалась в головы, печаталась в учебниках, преподавалась в школах. Кстати, вы знаете, что учителя русского языка получали зарплату на 15 процентов больше, чем преподаватели украинского?
– Как вы относитесь к экс-президенту России?
– Я глубоко уважаю Путина. Он прагматик. Он никогда не скажет: вставай и ложись с мыслью об Украине. Так говорил Ельцин. Это же абсурд. Президент России должен думать о России. Украинский президент должен думать об Украине. Но у них должно быть достаточно мудрости и опыта, чтобы встретиться и разрешить проблемы так, чтобы не пострадала ни та, ни другая сторона.
Если власть живет с народом, народ заодно с властью
– Некоторые люди с иронией говорят, что 24 августа мы празднуем независимость... власти от народа. Вы согласны?
– Абсолютно! Ведь народ по Конституции – носитель власти. И он передает эту власть для того, чтобы она воспользовалась в его же благо. Но у нас существует такой принцип: власть передается избранникам, чтобы уже никогда не возвратиться к народу. Потому что никто не хочет с ней расставаться. Вот попробуйте, например, отозвать народного депутата. Это же невозможно. Нет механизма. Пойдем дальше. Если власть живет с народом, тогда народ заодно с властью. Потому и трудности терпят вместе. Если же власть и те, кто при ней – кланы, администрации, постепенно возвышаются над народом – материально, административно, то народ начинает жить сам по себе, и власть соответственно тоже. Ведь в Украине авторитет власти у народа – крайне низкий! Даже цифры страшно приводить. И еще: в любой цивилизованной стране чиновник знает, что он выполняет волю народа. У нас же чиновник волю диктует. Как только он пришел в свой кабинет, сел в кресло, считай, он тут же отмежевался, отрешился от народа и его интересов. Народ ему мешает: он ходит, чего-то просит, какие-то заявления пишет. В общем, добавляет ему работы. Почему так думает чиновник? Да он воспитан в той системе, когда государство и партия были главными, а народ существовал для того, чтобы у чиновника была должность.
– Вы чувствуете ответственность за то, что происходит в стране сегодня?
– Конечно. Я чувствую большую ответственность. Ведь люди с меня этой ответственности не снимают. Встречаясь со мной, они задают мне такие вопросы, как и Кучме, как и Ющенко. Они мне так и говорят: вы же тоже президент!
Мы – мирные люди
– Чем вы, как украинец, гордитесь, приезжая за границу?
– Я горжусь тем, что после многих-многих попыток украинский народ все-таки стал государством. Он начинает понимать, что теперь к нам относятся, как к отдельной державе. Сейчас ведь везде за границей говорят: футбол – украинский, театр – украинский, правительство – украинское, президент – украинский. Я горжусь тем, что в любой стране мира могу сказать: я не знаю случаев в истории, чтобы мы шли на кого-то войной. Мы – мирные.
– Сложно ли было подготовить народ к тому, чтобы он проголосовал за независимость?
– Народ подготовила история. Мы все чувствовали нутром, что так, как мы жили, так больше жить нельзя. Хватит стоять в очередях, хватит принимать решения без нашего участия, хватит нас игнорировать, хватит внушать, что Бога нет! Если бы все это продолжалось и дальше, мы бы совсем отошли и от мирового, и европейского сообществ. У нас бы не осталось с ними ничего общего.
Достаточно было взвода ОМОНа, чтобы нас взять
– Как вы сегодня оцениваете «августовские» события 18-летней давности?
– С 19 по 24 августа 1991 года дни и ночи для меня были практически бессонными. Я чувствовал угрозу. Я кожей чувствовал, что в Москве хотят, чтобы мы тут допустили ошибку. Когда ко мне 19-го числа приехал генерал Варенников – с полномочиями ГКЧП ввести чрезвычайное положение, я спросил его, какие для этого есть предпосылки? У нас ведь все спокойно. Оказывается, когда действует чрезвычайное положение, не действуют законы. Тогда ограничивается власть Верховного Совета, а решения может принимать только комитет. И я ответил «нет»!
– Вы не боялись возмездия?
– Когда человек занимает такой ответственный пост, для него понятия «страх» не существует. Я руководствовался лишь одним: должен – не должен. Я, конечно же, знал, что за этим решением стоит, что в Кремле Горбачев, что у него огромная власть, сила, что достаточно одного взвода ОМОНа, чтобы нас взять и привезти по заказу. Но я просчитал возможные варианты. Принял решение и сказал: так надо. Я должен. А кто за меня может это сделать? Никто. Позже, через время, мне, конечно, приходило в голову, что да, это все-таки было чревато.
Первые 10 лет мы двигались по системе «вперед-назад»
– Глядя на Кучму и Ющенко, вам часто приходится ловить себя на мысли, что вы бы на их месте поступили иначе?
– Бывает. Поскольку я был президентом и знаю, от каких внешних обстоятельств он зависит, какие силы на него давят – регионы, Верховный Совет, общая политическая ситуация, то могу анализировать, почему он поступил так, а не иначе. Часто прихожу к мнению, что он прав, но некоторые акценты можно было расставить по-другому.
– Какие ошибки были допущены руководством страны за годы независимости Украины?
– Мы слишком быстро пошли по пути либерализации, шоковой терапии. А потом, когда поняли это, резко сдали назад. Так вот система «вперед-назад» привела к тому, что Украина двигалась не плавно и вперед, а толчками: назад – остановка, вперед – остановка. Но время-то упущено. А ведь нужно было управлять не «вручную», а через принятие законов. Я сам был против планового управления экономикой, против Госплана. Но собственность ведь была тогда государственной. А значит, надо было принимать новые законы и нормативы.
И что мне больно. Я знал, что процессы перемен очень болезненны, ведь сознание человека всегда консервативно. Да плюс к тому 70 лет партийной административной власти. Но меня пугает, что молодежь нынешняя перенимает тот же пример. Она не умеет постоять за себя, высказать свою волю, не умеет бороться за власть – или просто не хочет. Взять на себя ответственность за свое же будущее – не хочет, она даже голосовать не хочет идти!!!
– Сколько же нам понадобится лет, чтобы избавиться от рабской психологии?
– Думаю, лет 20. К тому времени уйдет поколение, которое воспитано в «тех» условиях. Когда им уже переучиваться? Тем более что жизнь такая сложная, что стремления переучиваться не дает. Но что меня утешает, так это то, что мы уже стали на путь реальной демократии, тут уж меня никто не переубедит. Сегодня человек, хотя бы формально, но уже может изъявить свою волю. Где-то в газете напечататься, где-то выступить.

Источник: Хай Вей Тобі є що сказати сівтові | Прочитать на источнике